La Atlántida

Yo lo que me pregunto es cómo se puede hablar de la Atlántida como si estuviésemos en el siglo IV antes de Cristo, no se conociese la arqueología, no hubiese método científico de analizas los fenómenos y dando pábulo a fábulas mientras no se demuestre lo contrario.

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Permalink Responder para Jose Maria de Espona el abril 16, 2012 a las 8:17pm

En ningún momento he citado la Atlantida, ni siquiera Tartessos. Como bien se ha señalado antes, si se trata de restos tartésicos, romanos, mozarabes, medievales, neolíticos o "atlantes" es ya un asunto secundario, lo importante es que esas extructuras existen, son una realidad física que necesitan verificacion. Si he citado el documental "Finding Atlantis", como causa fundamental de un problema: los impedimentos a la investigacion de campo planteados por las autoridades españolas, a cualquier investigador nacional o internacional que pretenda hacer cualquier tipo de verificación física-

Ya hace unos años se contestó al cien veces denostado Georgeos Diaz Montexano que dichas estructuras visibles en imágenes ortonormales y de satélite eran el resultado de las diversiones del tractorista del parque de Doñana. Ahora no se contesta, es la nueva política de cara al ciudadano. Qué podemos esperar cuando estamos hablando de registros físicos concretos, realizados por evidentes profesionales de la arqueologia internacional, tanto mediante fotografia infraroja como mediante scanning magnetico del terreno ( http://www.youtube.com/watch?v=Km69BOkGYz8 , minuto 3:58) con resultados positivos, algo mas que una simple hipótesis, algo que necesita obligada verificación física por parte de las autoridades competentes. Si esa verificación se impide, se está falsificando la función principal de un organismo como el CSIC, que es la investigación científica.

Y dicho lo dicho, puede dignarse algún responsable del CSIC en decir a éste contribuyente, y en cumplimiento de su labor como servidor público, y según sus conocimientos o teorias, a qué tractorista, labrador, piscifactoría, central nuclear ilegal, error fotográfico, gracioso con Photoshop, caprichos de Fomento, caballos adiestrados, o ruinas de cortijo se debe esta anomalía claramente humana de 65 metros que ha aparecido en mitad de la marisma de Doñana en las fotografias recientemente subidas por Google?

se acepta incluso un humilde acuse de recibo, por aquello de cumplir con el procedimiento de registro de entrada de cualquier organismo público, extremo éste que marca la ley como obligación administrativa.

muchas gracias.

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Permalink Responder para Bronceatlantico el abril 17, 2012 a las 1:22am

José María:

Cuando excavas un yacimiento lo destruyes. No puede excavar cualquiera.

Sobre la Atlántida no tengo criterio, pero sobre el conocimieno de Tartessos no se trata de empezar a levantar tierras hasta que demos con ello, en función de las corazonadas de profesionales o aficionados.

Ya se ha buscado así desde Schulten.

Creo que hace falta un trabajo de análisis previo sólido y con perspectivas y después de presentar una hipótesis sólida, elegir dónde excavar y presentar un proyecto muy bien basado.

Lo peor no es que el pasado siga enterrado 50 años más, lo peor es que quede destruido por actuaciones emotivas y poco sólidas.

Jose Maria de Espona dijo:

El grave problema es que tampoco se mueve nadie a la hora de excavar, p. ej en Doñana. Lo ocurrido el pasado año en Doñana con Richard Freund es muy grave, porque significa que si alguien viene con los medios tecnológicos necesarios para detectar yacimientos y los recursos económicos para realizar las excavaciones, y se les impide los permisos necesarios para realizar siquiera catas, dificilmente podremos JAMAS avanzar en el descubrimiento de posibles hallazgos vinculados a cualquier hipótesis de la Atlantida o de Tartessos.

La tecnología está permitiendo a mucha gente un grado enorme de intrusismo en la arqueología (p.ej google earth) , pero eso es una realidad que no se puede ni eludir ni rechazar sistemáticamente, solo porque los especialistas no se han dignado en utilizar esos medios técnicos, y no solo rechazan ese intrusismo, sino que los especialistas se han convertido en autenticos amos del calabozo que bloquean el acceso a cualquier verificacion.

Si yo encuentro por mis propios medios alguna prueba evidente visual de la existencia de presencia humana en la zona inundada en Doñana ( http://www.historiayarqueologia.com/profiles/blogs/otra-extra-a-est... ), algo que es teoricamente imposible por la trayectoria historiográfica de ese punto geografico, como obtengo los permisos pertinentes para tratar de verificar mi hipotesis de trabajo, mi hallazgo visual? Ese camino no existe, JAMAS obtendré el permiso para acercarme a Doñana y proceder a una cata de verificacion, porque no me lo permitiria ni el CSIC (y creanme que lo he intentado por varios caminos, siempre sin respuesta de estos servidores públicos) , ni el ministerio de medio ambiente, y ni siquiera se dignarán ellos mismos a verificar esas "hipótesis intrusas", asi que no queda en efecto otra opción que, como en tiempos de Platón, fabular con las hipótesis por los siglos de los siglos ( http://www.panoramio.com/user/5803135 )

En las condiciones actuales, Tartessos, o la atlantida, son un callejon sin salida, vigilado y bloqueado por unos "popes" del saber totalmente sobrepasados por una realidad tecnológica ineludible, que irá a mas.

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Permalink Responder para Jose Maria de Espona el abril 17, 2012 a las 1:56am

dices "...hace falta un trabajo de análisis previo sólido y con perspectivas y después de presentar una hipótesis sólida, elegir dónde excavar y presentar un proyecto muy bien basado..."

Eso es exactamente lo que ha hecho Freund. Ha traido un equipo técnico impecable, han buscado, han encontrado y han presentado un proyecto de excavación extraordinariamente sólido y perfectamente financiado, a coste cero para la administración española. Y han sido rechazados! son ellos los que han sido utilizados, permitiendo que trajeran su fabuloso equipo técnico, muy por encima del bajísimo nivel tecnológico disponible para los arqueólogos españoles. Una vez obtenidos los resultados que interesaban a los apoltronados locales, se les expulsa y se les niegan nuevos accesos, cualquier tipo de verificación física. Y quienes tienen la potestad de aprobar ese tipo de proyectos? los mismos que han dilapidado enormes recursos inútilmente, sin ningún resultado durante décadas?

Ya he dicho que no soy un neofito en el tema de arqueologia, y cualquiera puede revisar mi curriculum en facebook . No en vano fui reclutado en su dia como asesor tecnologico del ministerio de cultura en tiempos de Amparo Sebastian, para asesorar como es debido a los arqueologos y museologos españoles de tecnicas de scanning, visualizacion y topografia digital, de las que eran profundamente ignorantes en aquel entonces. Pero en mi caso todo es mas simple. No pido que me dejen excavar. Me limito a solicitar una confirmacion respecto a una consulta. Tampoco tengo derecho de respuesta, como ciudadano, como intruso, como diletante?

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Permalink Responder para Victor Bejega García el abril 17, 2012 a las 5:41pm

Yo creo que aquí se están mezclando algunas cosas, y no se está siendo todo lo riguroso que se debería ser. Independientemente del debate de si la Atlántida existe o no, si está o no en Doñana, etc., se están tratando otros temas de forma específica que dañan la realidad arqueológica y de los arqueólogos.

En primer lugar, debemos tener en cuenta que la inversión española en Arqueología es una auténtica miseria comparada con la realizada por la media europea, y si comprobásemos la distribución presupuestaria por provincias, llevaríamos auténticas sorpresas. Básicamente, la Arqueología española está gestionada por tres elementos:

- La Administración: apenas tiene recursos efectivos. Si quitamos el CSIC y alguna institución más, se encuentra gestionada por los gobiernos regionales, que, en muchos casos, no disponen de recursos económicos. No olvidemos que la cultura es la última en cobrar, y dentro de la cultura el Patrimonio es de lo último. Existen diferencias entre CCAA, pero en CyL, por ejemplo, no hay un duro. En mi provincia, León, contamos con un único Arqueólogo Territorial que se pasa el dia gestionando burocracia, por lo que no dispone de tiempo para ir al campo. Se contrata a alguien??, no. Si ahora mismo saliese en León la Atlántida, no habria ni un euro para excavar... Esa es la realidad.

- Universidades: la desregularización del sector, que fue de los primeros en privatizarse a efectos prácticos, motivó que la Arqueología Universitaria fuese perdiendo peso. Son pocos los departamentos que cuentan con proyectos en marcha y de ellos, poquísimos los que tienen una media económica decente y una prolongación en el tiempo. ¿Que existe acomodación entre los cátedros? De acuerdo, pero la ausencia de becas y de financiación pública dificulta tanto la investigación como la regeneración de los profesores. Y eso afecta, y mucho, a la capacidad investigadora.

- Sector Privado: las empresas de arqueología no excavan donde más interés científico hay, sino donde hay un interés económico directo (obra pública, obra privada,...). Además, no se suele estudiar ningun material generando ingentes cantidades de materiales arqueológicos que pasarán décadas almacenados en el museo, en el mejor de los casos.

Por tanto, no es tan idílica la situación de la Arqueología. Evidentemente, cuando cualquiera de nosotros tenemos interés en un tema, nos parece el primordial. El este caso, Doñana. Pero también podría ser la Cultura Castreña del NW, la Edad del Bronce Atlántica, la Arqueología de la Guerra Civil.... En mi pueblo, hay decenas de yacimientos con potencialidad que no son excavados ni investigados, y que me encantaría que lo fuesen.

El ser críticos y desear una mayor actividad arqueológica es lícito e incluso necesario. Pero no podemos perder de vista la realidad de nuestro país. Muchas veces, y lo digo por experiencia, no damos a basto. Yo estoy en paro, tengo que financiarme mi tesis doctoral gracias a mi trabajo ocasional y a la ayuda de mis padres, porque no tengo beca ni proyecto de investigación financiado. Aún así, intento investigar todo lo que puedo en diversos campos: arqueomalacología, arqueología de la Guerra Civil, Cultura Castreña, mundo romano, Edad Media.... Escribo artículos en mis ratos libres, busco proyectos que muchas veces úncamente cubren alojamiento y comida del equipo técnico para poder excavar, estudio materiales arqueológicos, promuevo asociaciones culturales, acudo a congresos científicos y a eventos de divulgación que pago de mi bolsillo,... Y como yo, muchísimos arqueólogos que estamos haciendo esto. Por tanto, no es justa su generalización.

Si tenemos más inversión, podremos hacer muchas cosas. Pero es imposible abarcar todo el territorio español con todos los campos cronológicos si no existe una Arqueología sólida.

Y también pueden visitar mi currículum... www.arqueomalacologia.blogspot.com

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Permalink Responder para Jose Maria de Espona el abril 17, 2012 a las 7:34pm

Yo si he visto cantidades ingentes de presupuesto malgastadas en congresos y exposiciones totalmente improductivas, sin embargo es cierto que la situación ahora es dramática, y una bomba de relojeria en la propia profesión. Si los arqueologos no pueden hacer su trabajo de campo porque no hay presupuesto, que sentido tiene pagar sus sueldos públicos? la falta de actividad productiva, en términos de resultados, de hallazgos, traerá el cuestionamiento de la profesión. Hacer tesis no será suficiente para justificar su mantenimiento, asi que es una gran tonteria dar portazos a colaborar con recursos externos, con arqueólogos extranjeros que traigan medios económicos y medios técnicos.

Asi que lo que ha hecho el CSIC con Freund es una gigantesca estupidez en estos tiempos, cuyo resultado último será prescindir de los investigadores y arqueologos del CSIC, porque son caros e inutiles en terminos de productividad real, de beneficio colectivo, de hallazgos suficientes que justifiquen mantener un presupuesto en detrimento de otras prioridades aparentemente mas urgentes para el colectivo, como la sanidad, las pensiones y la educacion. A ver si los arqueologos españoles empiezan a aprender a ser listos, porque ser inteligentes no va a ser suficiente. Y no generalizo, Arsuaga es un EXCELENTE ejemplo de lo que hay que hacer.

Eso que han hecho los del CSIC con Freund, se llama tirar piedras sobre el propio tejado. Al tiempo.

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Permalink Responder para Victor Bejega García el abril 17, 2012 a las 11:17pm

Sobre el tema del CSIC, el 90% de las decisiones no las lleva a cabo el arqueólogo o el investigador, sino el gestor del organismo dependiente del CSIC o incluso los políticos. He trabajado mucho con el IEGPS y el CSIC y los proyectos de colaboración pasan por ahí. El problema no es que sobren arqueólogos públicos, sino que faltan. Falta más compromiso de las administraciones, más partidas presupuestarias para investigación, más profesionales para poder excavar y estudiar los materiales. ¿De que sirve excavar en un determinado sitio si luego no hay dinero ni personal para estudiar los materiales? Porque la excavación no se queda en cavar una zanja, hace falta mucho trabajo de laboratorio posterior que requiere medios personales y materiales. El trabajo burocrático de los arqueólogos territoriales, que tienen que realizar una "explicación para políticos" de cada trámite que pase por una Comisión de Patrimonio, es ingente. Y en el 90% de las provincias, hay carestía de personal. Pero eso no es culpa del arqueólogo (qué más quisieramos todos que poder excavar siempre), sino de quienes deciden como y donde se invierte el dinero público. Por ejemplo, una Universidad con carestía de profesorado y nula inversión en investigación, no puede desarrollar proyectos porque no tiene tiempo para preparar las clases, con lo que o una cosa o la otra. Y con los recortes que se plantean, la cosa ira a peor.

Es probable que hayas asistido a Congresos carísimos, pero yo también he asistido a otros con bajo presupuesto, y he organizado algunos con menos de mil euros, como la I Reunión Científica de Arqueomalacología de la Peninusla Ibérica. Muchos de los proyectos arqueológicos de ingentes cantidades de pasta no son idea de un arqueologo, sino que la mayor parte de las veces es un capricho del político de turno que se empeña en tal o cual proyecto que quizá no merezca esa inversión.

Juzgar una actividad como la arqueología en términos de beneficio económico es un error, ya que la cuantificación económica de un beneficio socio-cultural es bastante compleja. Máxime cuando la legislación española al respecto dificulta la explotación económica de la arqueología excepto en cuestiones de gestión ligadas a las figuras políticas y administrativas, nunca al arqueólogo como investigador o gestor. Y cruzar esa línea supone llegar al Odissey, con caza-tesoros poco metodológicos. Pero ya que se pone el ejemplo de Atapuerca (por cierto, yacimiento que lleva excavándose más de 50 años, con unas inversiones públicas bestiales (en CyL se lleva gran parte del presupuesto, lo que incide negativamente en el desarrollo de la arqueología en el resto de la Comunidad), con un modelo de gestión cuestionable en algunos puntos (jerarquización, clientelismo, ...) y con aciertos muy notables, como no podía ser de otra forma. Pero hay cientos de yacimientos que, con la mitad de inversión de Atapuerca, podrían ser auténticamente espectaculares. ¿Dónde está el dinero? Sobre Arsuaga,...opiniones para todos los gustos.

El problema de la Arqueología española ha sido la mala gestión del sector privado, especialmente en su vinculación exclusiva al sector construcción, y el desmantelamiento de la arqueología pública vinculada más a la investigación. Ahora, ni uno ni otro. La mayor parte de los arqueólogos somos listos e inteligentes, y añadiría honestos, trabajadores y honrados, apasionados y con una voluntad férrea. He sacado adelante excavaciones con 1500 euros de presupuesto, sin cobrar, para poder generar conocimiento científico, estudiado yacimientos para idéntico fin. Y muchos compañeros también. Si la administración comenzase a respetar más a nuestro colectivo y a dotarlo de medios otro gallo cantaría. ¿Qué pasaría si la administración deja a los médicos sin medios económicos y encima admite el intrusismo de los curanderos en el sistema? Pues reflexionemos un poco.

Y con esto no digo que haya cosas mal hechas, como en todo colectivo. Pero culpar al arqueólogo me parece, en muchos casos, falto de perspicacia y realismo. La Arqueología, como toda ciencia social, es utilizada por los intereses político-ideológicos para según qué fin. Esto está suficientemente estudiado en la bibliografía arqueológica, y este periodo no es distinto. Si hubiese menos espabilao pseudo-arqueólogo gestionando el dinero de patrimonio, menos iluminao político y menos cantamañanas ignorante en puestos de responsabilidad, otro gallo cantaría. Mientras tanto, es como culpar al parado de no trabajar.

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Permalink Responder para Jose Maria de Espona el abril 18, 2012 a las 12:06am

pero vamos a ver, toda esta discusion viene de que se ha impedido el trabajo de verificación de investigadores no españoles por alguna razón, que a mí, francamente, se me escapa. De no haber habido ningún resultado positivo, ¿cual es el problema? se habrían ido con el rabo entre las piernas y santas pascuas. No habiendo nada debajo, no hay nada que estropear para generaciones futuras, estamos de acuerdo en eso?. Y de haberlo habido, ¿cual habría sido el problema? mas recursos asignados por el Estado y fuera del Estado? mas investigadores de dentro y fuera del Estado?

Igual que es ridículo impedir que una productora extranjera ruede en madrid o sevilla, es ridiculo impedir que en otras profesiones venga gente de fuera, como poco igual de profesionales que los de aquí, especialmente si vienen con los recursos necesarios para hacer lo que se tiene que hacer.

Llamar "curandero" a Richard Freund es una ABERRACION, independientemente de que sus hipótesis sean mas o menos aventuradas.

En este área NO va a haber ninguna ampliación de presupuestos, NO va a incrementarse el número de profesionales, NO se van a mantener buena parte de los equipos actuales. SOLO se van a mantener los equipos con proyeccion internacional, y eso sólo se va a lograr con nuevos yacimientos positivos, así que aquellos que quieran mantener el curro, deberán buscar y tentar a colaboradores con medios FUERA de nuestras fronteras. Incluso publicar fuera NO va a cambiar la situación, eso por sí solo no va a salvar a nadie si no va vinculado a nuevos yacimientos. Soy el único que vé que estamos a un tris de que los trabajos públicos dejen de ser perpetuos?

Tenemos materia prima en nuestro subsuelo que interesa a mucha gente fuera de aquí? sin duda.

Cambiaremos nuestros malos hábitos ostracistas? dejaremos de ignorar o considerar los factores ECONÓMICOS en esta materia como algo secundario? Lo dudo. Mas de uno pagará el error con su propia poltrona, sin importar lo barata que ésta sea.

Dicho de otro modo, los arqueologos españoles tienen que ser capaces de detectar los intereses de los arqueologos de fuera, y centrarse en esos intereses, procurando atraer sus recursos, porque aquí, ni los hay, ni los va a haber.

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Permalink Responder para Jose Maria de Espona el abril 18, 2012 a las 12:27am

y la patada a Freund no tiene su origen en una decisión política.

Tiene su origen entre los propios investigadores del CSIC.

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Permalink Responder para Georgeos Díaz-Montexano el abril 18, 2012 a las 1:34am

Ante todo mi más sincero saludo y respetos para todos los presentes en esta interesante y muy importante discusión. Sólo pondré sobre la mesa un par de puntos, más bien preguntas, puesto que me encuentro en un momento muy difícil a nivel profesional e intelectual con el cierre de mi libro ATLANTIS <> TARTESSOS. Aegyptius Codex. Clavis. Epítome de la Atlántida Histórico-Científica que en pocos días ya felizmente (después de años de sacrificios varios) saldrá a la luz (+ info: http://www.georgeosdiazmontexano.com).

Yo siempre presupongo buena fe y honestidad intelectual a todos los investigadores (tanto profesionales como amateur), al menos hasta que se me demuestre -más allá de cualquier duda razonable- lo contrario. Vaya por delante, primero, que presupongo tal honestidad intelectual para los amig@s que en este debate están tratando de responder en nombre de la muy noble y hermosísima profesión que es la arqueología, especialmente desde el gremio profesional e institucional. Dicho esto, sólo quiero exponer mis serias dudas de que la verdadera razón por la que investigaciones propuestas que son rechazadas totalmente (mediante denegación de permisos oficiales) como el ejemplo citado por el amigo José María de Espona, realmente se deban a cuestiones económicas, porque precisamente, la propuestas va acompañada de una completa financiación externa, es decir, capital que no sale de los fondos del estado español ni de sus contribuyentes.

Yo mismo he pasado ya por situaciones similares. Hace algunos años atrás no sirvió de nada que propusiéramos un proyecto con total financiación proveniente de capital privado y fundaciones no vinculadas al estado y hasta un compromiso de seguir aportando financiación necesaria posterior en caso de que los resultados fueran realmente fértiles, o sea, en el caso de que realmente se tratara de yacimientos arqueológicos. Por años se garantizaría su posterior estudio y conservación, sin embargo, todo fue rechazado sin más y a la primera y sin la más mínima contestación. Ni el más mínimo acuse de recibo siquiera (salvo el recibo del correo de documentación entregada por haberse enviado por correo certificado y un par de burofaxs).

De hecho, como bien apunto el Sr. Espona, fui yo quien descubrió –o al menos el primero que lo hizo público- esa serie de enigmáticas posibles estructuras que se percibían bajo los suelos de algunas zonas de las marismas, especialmente aquellas que han tenido, históricamente comprobado, más tiempo con superficie sólida suficiente para permitir alguna edificación humana. Y ciertamente, por una parte (la germánica) sólo conseguí que se apropiaran de manera muy oportunista de mis aportaciones y por la otra parte (la española) denegación total en todos los sentidos. Primero, que tales estructuras no eran mas que dibujos (geoglifos) que se dedicó hacer algún tractorista en los años 80 (que casualmente ya no trabajaba desde hacía tiempo para el CESIC) bajo el efecto del alcohol, y acto seguido, todas las denegaciones para cualquier investigación, ni siquiera para la más mínima exploración superficial “in situ” que, por supuesto, llevarían a cabo verdaderos profesionales del gremio de la arqueología y la geología (todos titulados). Sin embargo, apenas un año después vi como en la prensa hispánica la primera noticia de que el CESIC había iniciado unas investigaciones para intentar confirmar las hipótesis de los alemanes (que obtuvieron de mi tales evidencias), dejando fuera por completo de todo a mi equipo y a mi también -por supuesto- y sin la más mínima mención ahora del supuesto origen de tales estructuras por un tractorista borracho…

Así fue publicitado en todas las notas de prensa para los medios hispanos, ya que en las primeras entrevistas que les realizaron a los responsables del CESIC (encabezados en esta investigación- por D. Sebastián Celestino) los medios extranjeros como la Agencia de Prensa ANSA, sí declararon que las investigaciones se realizaban principalmente por mis aportaciones, y así estuvo la noticia dando vueltas en inglés e italiano por casi medio mundo durante un tiempo, menos por el mundo hispano-parlante donde se me omitió por completo siempre.

En fin, que me gustaría conocer la opinión de nuestros contertulios que tan dignamente están representando en este debate al sector profesional e institucional de la arqueología. Mi pregunta es simple ¿Sí el verdadero motivo por el que se niegan permisos, incluso hasta para algo tan poco agresivo como es explorar y realizar algunas prospecciones superficiales fuera el dinero, o sea, la falta de una financiación, por qué se niega entonces también en casos como estos y los del mismo equipo americano-canadiense del National Geographic?

Yo tengo serias dudas –por mi propia experiencia durante años- de que la financiación sea el verdadero motivo. He sido testigo de tales rechazos continuos a permitir que un equipo de profesionales que colaboraría (todos titulados académicamente) con mis investigaciones, o sea, que serían ellos, profesionales titulados todos los responsables de la investigación, no un mero amateur. Tal equipo de profesionales simplemente trataría de confirmar o descartar “in situ” mis hipótesis y ciertos hallazgos realizados con fotografía aérea, realizadas con deltaplanos y desde helicópteros y también fotografía por satélite, todo financiado con capital privado y de fundaciones, o sea, con 0 coste para el estado y sus contribuyentes.

La impresión que me he llevado después de tales denegaciones, es que hay algo más de fondo, quizá un verdadero temor a que realmente pueda confirmarse ciertas hipótesis o teorías que (por desgracia para quienes las investigamos de la manera más honesta y sacrificada posible) han sido ya condenadas al más absurdo de los ostracismos hace ya mucho tiempo. El temor a un posible cambio de paradigmas y a la ruptura de ciertos dogmas académicos que ya han sentado cátedra y por tanto son inamovibles, haciendo honor, como no, a la propia etimología de Cátedra que proviene de una voz que implica las ideas de ‘retener’, ‘contener’, “estar inmóvil”, “sentarse encima de algo”, “sentarse en un trono omnipotente”, “mantener el puesto, la posición”, y desde estas ideas, “inactividad, demora, retraso, etc.”. Sí, es lamentable, pero esto es lo que justamente se hace desde la mayoría de las cátedras, especialmente ante todo aquello que pueda resultar algo inquietante, revolucionario, o simplemente que pueda constituir un cambio en los paradigmas, en los dogmas ya establecidos y bien “asentados” catedráticamente.

En fin, que esa es mi única duda que –de momento- me gustaría que fuera respondida por l@s amig@s que están intentando creo que la mejor de las intenciones y de una manera noble y digna representar al gremio de la arqueología profesional institucional.

Mi más sincero, cordial y respetuoso saludo para todos.

Georgeos

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Permalink Responder para Georgeos Díaz-Montexano el abril 18, 2012 a las 1:53am

FE DE ERRATAS;

Donde dije:

En fin, que esa es mi única duda que –de momento- me gustaría que fuera respondida por l@s amig@s que están intentando creo que la mejor de las intenciones y de una manera noble y digna representar al gremio de la arqueología profesional institucional.

Quise decir: En fin, que esa es mi única duda que –de momento- me gustaría que fuera respondida por l@s amig@s que están intentando -creo que desde la mejor de las intenciones y de una manera noble y digna- representar al gremio de la arqueología profesional institucional.

Mi más sincero, cordial y respetuoso saludo para todos.

Georgeos

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Permalink Responder para Victor Bejega García el abril 18, 2012 a las 9:47am

Yo en ningún momento dije que no estuviese a favor de una intervención arqueológica en Doñana, ni siquiera que esté en contra de la colaboración de investigadores extranjeros o de financiación exterior. Más que nada porque algunos de los proyectos en los que colaboré, como el Ruin Memories Project vinculado al CSIC, estaba financiado por el "CSIC Noruego". Lo que estoy en contra es de las generalizaciones hacia el sector de los arqueólogos por una problemática concreta, el cargar contra unas personas que, en la mayoría de los casos, intentan sobrevivir ante la presión administrativa y el ahogamiento financiero, y aportar un conocimiento científico muchas veces poco o nada valorado.

Desde mi experiencia personal, la intervención en algunos lugares requiere un frágil equilibrio burocrático. Recientemente he excavado en Picos de Europa, y necesité autorizaciones de la sección de Patrimonio de la JCyL, como es lógico, pero también de la sección de Patrimonio Natural y Parques, del ayuntamiento interesado, de la gestión del parque, del propietario de la parcela,..... y todo eso era requisito previo a la solicitud del permiso arqueológico. Tardaron meses en autorizarlo.... Y conozco casos de proyectos con financiación exterior, canadiense en este caso, que con todo en regla se les denegó el permiso en un Parque Natural por cuestiones de gestión del mismo.

Y es que, son muchos los requisitos que valoran. En mi caso, entre otras cosas: utilización o no de mecanizado, utilización o no de generadores, afección a especies protegidas o endémicas, restauración, extensión de la intervención, tratamiento de la escombrera, impacto sobre la fauna, impacto visual, utilización de vehículos,... Lo que quiero decir es que, a veces, no es el arqueólogo quien rechaza el proyecto, sino otros organismos. Y con ello no quiero decir que en Doñana haya sido así, porque lo desconozco. Pero lo que no se puede es generalizar de esa forma porque entonces atacamos a un grupo de profesionales que, en la mayoría de los casos, carece de esa responsabilidad.

Como profesional de la arqueología, me encanta divulgar y que mis excavaciones sean abiertas a la gente, para que todo el mundo conozca su valor. Me adhiero a muchos planteamientos de la Public Archaeology y considero que la sociedad vive la arqueología de una forma y que genera un conocimiento (leyendas, interpretaciones populares,...). Eso es lícito y recomendable. Pero no se debe confundir con dos grupos de personas que, a menudo, son asociados a los "amateurs":

- Los furtivos: esos que, con la excusa de amar la arqueología, se dedican a expoliar yacimientos con los detectores de metales, descontextualizando piezas y reventando estratigrafías, bien sea por el mero afán coleccionista o bien sea por intereses en el mercado negro.

- Los psuedo-arqueólogos: aquellos que, sin conocimientos arqueológicos, interpretan cualquier cuestión sin base arqueológica, y con un egocentrismo de creerse con una verdad absoluta. Que conste que no critico las interpretaciones libres, siempre que se basen en hechos probados.

Cualquier persona tiene derecho a expresar su opinión, pero no por ello puede ser un arqueólogo. Es como si yo opino que tomando Frenadol curo un catarro....no soy médico. En este caso, no quiero decir que sea necesario un "titulo académico" para hablar de arqueología (otra cosa es para practicarla, tal y como señala la ley), pero si es necesario un método arqueológico, evidencias,... ¿Qué la Atlántida está en Doñana? Mientras no haya pruebas concluyentes en uno u otro sentido, cada uno puede sostener la hipótesis que prefiera. Pero lo que no se puede, por ejemplo, es seguir con algunas fantasias arqueológicas que están totalmente desmanteladas por la arqueología, por el simple hecho de buscar tres pies al gato.

En fin, que me enredo demasiado. Son muchos temas derivados y poco espacio.

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Permalink Responder para Georgeos Díaz-Montexano el abril 18, 2012 a las 10:32am

Respetable Victor Bejega García...

Ante todo mis más sinceros saludos...

No sé bien a quién responde con su anterior mensaje, supongo que no será a mí, puesto que no he hablado de prácticamente nada de lo que comenta...

En cualquier caso, me gustaría aclarar un par de cosas (por si no han sido bien explicadas por mi parte y especialmente por si el anterior mensaje es una respuesta al mío)...

Nunca se solicitó permiso para excavaciones. Sólo puse un ejemplo de Doñana con respecto a una simple confirmación "in situ" de posibles estructuras que descubrimos hace años mediante fotografías aéreas (mediante varios métodos) y por satélite, o sea, que se solicitó permiso sólo para verificar "in situ" de manera meramente superficial, sin excavación de ningún tipo. Y aunque tales tareas serían hechas -recalco- por arqueólogos y geólogos titulados, no por amateurs, no se obtuvo más respuestas que aquella de que no había nada que verificar porque tales posibles estructuras no eran más que el producto de unos “geoglifos” o trazados que en el terreno hizo (¡en muchos puntos del parque!) un tractorista medio borracho en la década de los 80. Aunque después resultó que no era eso sino justo lo que parecía ser (de origen antrópico y antiguo, algunos al menos), y de pronto apenas un año después se lanzaron a verificar las hipótesis, pero a través de los alemanes (en concreto de uno a quién le facilitamos la información), y de paso ya, ignorando por completo nuestras anteriores peticiones y sin brindarnos ni la más mínima explicación ni mucho menos unas disculpas por el "error" (o engaño) anterior con lo del supuesto tractorista borracho.

Así que sí la respuesta de su mensaje anterior iba dirigida a mi, creo que no tiene sentido casi nada de lo que cuenta (al menos no a mi, que no he dado motivo alguno para ello), y menos aún que me hable de "furtivos" ni de “pseudoarqueólogos", porque no soy ni lo uno ni lo otro. No pretendo pasar por arqueólogo, nunca he excavado en este país ni he solicitado permiso de excavación, yo sólo me dedico al estudio de las fuentes primarias documentales escritas, es decir, al estudio de los textos antiguos escritos en griego, latín, egipcio y otras lenguas (en códices, papiros, manuscritos, etc.), y desde ahí realizo hipótesis más o menos verosímiles con la esperanza de que después sean los verdaderos expertos (arqueólogos, geólogos, sismólogos, etc.) los que terminen confirmando o descartando a las mismas mediante investigaciones científicas regladas “in situ”.

Así que aclarado espero quede que en ningún momento he dicho que pretendo pasar por arqueólogo o excavar como si fuera un arqueólogo titulado etc. Como tampoco he dicho nada contra el gremio de los arqueólogos en general. Sólo expuse algunos casos concretos con la esperanza de obtener una respuesta igualmente concreta, lógica, una vez manifestadas mis serias dudas de que tales denegaciones hayan sido por una mera cuestión de financiación o de evitar dañar el medio ambiente o un posible yacimiento arqueológico, primero porque nuestros permisos iban acompañados de una financiación externa al estado, o sea, capital privado o de fundaciones culturales, y segundo porque sólo eran de simple exploración superficial para verificar “in situ” sin necesidad de excavar (o sea, simples exploraciones nada agresivas para el medio ni para el posible yacimiento arqueológico) como los que hemos solicitado en su momento tanto en tierra como en aguas. ¿Qué daño podría causarle al medio ambiente hacer fotografías aéreas mediante un deltaplano o un globo? ¿O hacer simples fotografías y filmaciones de posibles estructuras subacuáticas, bajo el mar, en sitios en el que constantemente están pescando cientos de personas todo el año? Obviamente ningún daño, ni el más mínimo, sin embargo, tampoco se concedieron los permisos ni siquiera para esto.

En fin, que tampoco he dicho que la Atlántida esté en Doñana como tal, solamente he dicho (y así salió en los medios de prensa mi opinión cuando se me pidió junto con la de los miembros del CESIC en un mismo reportaje) que podría estar cerca, pero no en Doñana mismo. Yo cada vez más me convenzo de que, si realmente existió una ciudad que fue el referente para la leyenda o historia que nos trasmitieron Platón y otros autores antiguos (incluso ajenos a Platón) sobre esta civilización Atlántica, tal ciudad debería hallarse bajo el agua, aunque quizá no a demasiada profundidad ni demasiado lejos de la costa actual de Cádiz y Huelva. Aunque, obviamente, otras similares en patrón y estilo urbanístico y de la misma época podrían hallarse más hacia el interior, como podría ser en Doñana y alrededores. Tengo indicios bastante sólidos para pensar en esta posibilidades.

En fin, lo que vine a comentar en mi anterior mensaje, por si no se entendió, es que todos los permisos que hemos solicitado para exploraciones simples “in situ” o meramente de fotografías aéreas o subacuáticas, que no implicaban excavación ni otro tipo de actuación agresiva, siempre fueron denegados, a pesar de poner toda la financiación y recursos, y logística necesarias, y salvo el caso de Doñana que he citado (un sólo caso) las demás exploraciones superficiales eran en terrenos y aguas que no se hallan en ningún parque natural de ningún tipo.

Espero quede aclarada mi cuestión y sobre todo mis verdaderas palabras (para que no hayan malas interpretaciones), y también quede aclarado mi más sincero y profundo respeto para los arqueólogos y la noble profesión de la arqueología en general.

Saludos cordiales y respetuosos,

Georgeos