Red Española de Historia y Arqueología
La Atlántida
Yo lo que me pregunto es cómo se puede hablar de la Atlántida como si estuviésemos en el siglo IV antes de Cristo, no se conociese la arqueología, no hubiese método científico de analizas los fenómenos y dando pábulo a fábulas mientras no se demuestre lo contrario.
Respuestas a esta discusión
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Permalink Responder para Angeles Castillejo Villanueva el -
EL S.R. JULIAN NAVA, EMBAJADOR DE ESTADOS UNIDOS EN MEXICO, DOCTORADO EN HERVARD Y ESPECIALIZADO EN HISTORIA GRIEGA, AFIRMABA FIRMEMENTE QUE LA ATLANTIDA ERA UNA REALIDAD.LA S.R.A. MAXINE K. ASHER ,DIRECTORA DE LA ASOCIACION PARA LA INVESTIGACION DEL ANTIGUO MEDITERRANEO, REALIZO DURANTE LARGOS AÑOS UNA SERIE DE INVESTIGACIONES AL RESPECTO CON RESULTADOS ASOMBROSOS. LAS EVIDENCIAS SE ACUMULAN ,PERO LOS ORGANISMOS COMPETENTES SE NIEGAN A PROFUNDIZAR......HABRIA QUE RETROCEDER LA HISTORIA BIBLICA AL MENOS EN 5000 AÑOS........ESTO SUPONDRIA UN CAMBIO TANTO EN LO REFERENTE A LA DATACION DE ACONTECIMIENTOS Y EMPLAZAMIENTO S GEOGRAFICOS DE LAS CIUDADES QUE SE CITAN EN EL ANTIGUO TESTAMENTO.PORQUE TODA ESTA INFORMACION SE RETIRA RAPIDAMENTE DEL ALCANCE DE LA OPINION PUBLICA...............PARTE DE LA INVESTIGACION FUE PUBLICADA POR UNA REVISTA ESPAÑOLA , QUE TIENE COMO DIRECTOR AL S.R. JAVIER SIERRA. QUEDA DICHO...........
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Permalink Responder para J. Luis López de Guereñu Polán el -
Conozco las obras de Nava y Maxine, pero siendo muy eruditas, les faltan datos arqueológicos. Hablan de la Atlántida como lo hizo Platón. No hay manera de aceptar algo si la arqueología no lo confirma, ya que las fuentes antiguas, en éste caso, son bien parcas.
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Permalink Responder para Jose Maria de Espona el -
El grave problema es que tampoco se mueve nadie a la hora de excavar, p. ej en Doñana. Lo ocurrido el pasado año en Doñana con Richard Freund es muy grave, porque significa que si alguien viene con los medios tecnológicos necesarios para detectar yacimientos y los recursos económicos para realizar las excavaciones, y se les impide los permisos necesarios para realizar siquiera catas, dificilmente podremos JAMAS avanzar en el descubrimiento de posibles hallazgos vinculados a cualquier hipótesis de la Atlantida o de Tartessos.
La tecnología está permitiendo a mucha gente un grado enorme de intrusismo en la arqueología (p.ej google earth) , pero eso es una realidad que no se puede ni eludir ni rechazar sistemáticamente, solo porque los especialistas no se han dignado en utilizar esos medios técnicos, y no solo rechazan ese intrusismo, sino que los especialistas se han convertido en autenticos amos del calabozo que bloquean el acceso a cualquier verificacion.
Si yo encuentro por mis propios medios alguna prueba evidente visual de la existencia de presencia humana en la zona inundada en Doñana ( http://www.historiayarqueologia.com/profiles/blogs/otra-extra-a-est... ), algo que es teoricamente imposible por la trayectoria historiográfica de ese punto geografico, como obtengo los permisos pertinentes para tratar de verificar mi hipotesis de trabajo, mi hallazgo visual? Ese camino no existe, JAMAS obtendré el permiso para acercarme a Doñana y proceder a una cata de verificacion, porque no me lo permitiria ni el CSIC (y creanme que lo he intentado por varios caminos, siempre sin respuesta de estos servidores públicos) , ni el ministerio de medio ambiente, y ni siquiera se dignarán ellos mismos a verificar esas "hipótesis intrusas", asi que no queda en efecto otra opción que, como en tiempos de Platón, fabular con las hipótesis por los siglos de los siglos ( http://www.panoramio.com/user/5803135 )
En las condiciones actuales, Tartessos, o la atlantida, son un callejon sin salida, vigilado y bloqueado por unos "popes" del saber totalmente sobrepasados por una realidad tecnológica ineludible, que irá a mas.
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Permalink Responder para Jose Maria de Espona el
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Decir que Doñana está zanjado es una barbaridad. Todos los indicios indican exactamente lo contrario. Lo que llamas proteccion, yo lo llamo incompetencia. Si los responsables de la arqueologia son incapaces de hacer su trabajo, que es rescatar el patrimonio historico, o por lo menos buscarlo, o verificar lo que se les dice, o negarlo al menos, no se les debería de pagar. No están para hacer tesinas inservibles sobre lo ya descubierto y relamido mil veces a un coste insoportable para el erario publico. Menos mal que los recortes van a acabar de cuajo con la vidorra de viajes a tutiplan y congresitos en paradores nacionales (y he sido consultor técnico de la DG de museos, de 1997 a 1999). Tenemos demasiadas poltronas fosilizadas. Lo triste es que tengan que ocurrir cosas como lo del Odissey o lo de Freund para que los expertos muevan mínimamente el rabo. En vez de dar las gracias a Freund por traer un equipo tecnico inaccesible a los medios españoles, abrirle caminos a la colaboracion, se le desacredita y se le impide cualquier tipo de verificación. Es vergonzoso.
Pero estamos en un momento crítico. Ahora mas que nunca, los arqueólogos españoles se van a ver obligados a ser PRODUCTIVOS, rescatar lo oculto y mostrarlo. Sacar rentabilidad de cara al turismo (no se asusten!) y al prestigio internacional. Tienen que sudar la camiseta, que para eso se les paga la sopa boba a precio de oro. Y lo mínimo que tienen que hacer es contestar la información que se les envía, de quien sea, a cualquier ciudadano que se lo solicite, que para eso paga dicho ciudadano sus impuestos, para que le sirvan. Contestar es su DEBER de servidores públicos.
Menos mal que Atapuerca (la excepcion!) no está en Doñana, porque de ser por éstos, jamas habríamos podido sacar nada de la fosa.
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Permalink Responder para Jose Maria de Espona el
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Tengo que decirle que llevo muchísimos años trabajando con historiadores ( http://www.youtube.com/watch?v=Kcu8sXmJoEU ) y arqueologos ( http://vimeo.com/37866485 ) en todo tipo de reconstrucciones historicas y arqueológicas, y que he sido consultor tecnológico de la direccion general de museos durante años. Ademas soy hijo, nieto y bisnieto de catedraticos y profesores emeritos, todos ellos investigadores, asi que sé perfectamente de que va el tema, cómo se trabaja y el tipo de vicios y corruptelas mezquinas que envuelven la tarea de investigador, las envidias y el entorpecimiento programado para salvar prestigios y sillones. Doñana es un excelente ejemplo. De asunto zanjado, nada.
Sebastián Celestino está obligado como funcionario publico a servir los intereses de los ciudadanos relativos a su funcion publica, de cualquier ciudadano, algo que todavia muchisima gente de la Administración no entiende. Eso incluye, por ejemplo, dar respuesta a cualquier consulta relativa a su trabajo (público). Como insiste en nombrar a esta persona, le remito copia integra del email enviado relativo a una comprobacion en su área de trabajo, aún sin responder:
----- Original Message -----From: order deesponaSent: Wednesday, April 11, 2012 8:56 AMSubject: otra extraña estructura en las marismas de Doñana?Estimados amigos,me pongo en contacto con ustedes por un asunto referente a las nuevas imagenes de satélite de Google earth (octubre de 2011) relativas al area de la marisma de Hinojos en Doñana. Como sé que ese area es un tema un poco delicado, sobre todo desde que el año pasado National Geographic emitió el programa de Richard Freund "Finding Atlantis", intentaré ser lo mas cauto posible.Según revelan las nuevas fotografias de Google Earth, hechas en octubre de 2011, a unos 5 km al noreste de donde Richard Freund y Khuene sitúan lo que ellos llaman "templo de Poseidon", existe una matriz de 3 x 4 o 4 x 4 calvas circulares de vegetacion (matojos) en una zona que suele estar inundada durante la mayor parte del año. La posicion exacta de esa formacion cuadrada es 36º59´02"N - 6º20´84"O y mide unos 65 metros de lado. A mi entender, esas calvas en la vegetacion temporal son el resultado de diversos objetos situados a poca profundidad de la superficie, Les envio dos imagenes de las capturas de pantalla de google earth en dos periodos de tiempo distintos, en Mayo de 2003, cuando toda la zona está ciclicamente inundada y no hay vegetacion estacional, y la mas reciente, como he dicho de octubre del pasado año, en la que el terreno se encuentra desecado y en donde los matojos han crecido.Ademas he consultado la linea historica de ese punto geográfico y corresponde a una zona que estaba situada en la zona central del antiguo lago-bahia ligustino, al menos desde el siglo IV AC. Tampoco he encontrado referencia alguna a construcciones humanas de ese tamaño en esa zona.Adicionalmente me he permitido hacer una pequeña simulacion temporal en la aplicacion pertinente de google earth de la posicion solar, para ver si la estructura parece orientada a algun evento solar o estelar de consideración. En efecto, tal y como ustedes mismos pueden comprobar en dicha aplicacion, la estructura está perfectamente alineada y centrada con la salida del sol durante el solsticio de invierno, el 21 de diciembre. Les envio captura de pantalla de ese momento.Creo que dicha estructura, y sobre todo su posicion geográfica, son lo suficientemente significativas como para hacer algunas comprobaciones o investigaciones adicionales "in situ", a quien corresponda o tenga los medios o los permisos pertinentes para hacerlas.Un saludo y espero no haberles molestado con mi "diletantismo",Jose Maria de EsponaBallesta, 9 MADRID 28004TEL 91 521 27 22movil 683565953PD: tambien les he enviado esta informacion a mis emails de contacto de Khüne y Richard Freund.
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Permalink Responder para Jose Maria de Espona el
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Por ultimo señalarle que está terriblemente equivocado respecto al tema del intrusismo, en especial en el tema de la arqueologia. ¿he de recordarle que todos y cada uno de los grandes descubrimientos arqueológicos españoles (altamira, cancho ruano, atapuerca, dama de Elche, y un larguisimo etcetera) son el resultado del hallazgo accidental de un ciudadano común, un intruso a la profesión, y no consecuencia de la labor investigadora de los arqueologos profesionales?
Es función IMPRESCINDIBLE de TODO arqueólogo estar muy atentos a la información de los "intrusos", y dar respuesta y reconocimiento adecuado a cada uno de ellos. Tanto mas ahora, que internet y herramientas como google earth permiten a los intrusos verificar minimamente los antecedentes culturales de cada supuesto hallazgo, antes de "molestar" a los expertos. Al igual que los medicos deben escuchar las necesidades y sintomas de los pacientes y los abogados a sus clientes, asi deben los arqueologos atender y escuchar las peticiones de los "intrusos" en el terreno de la arqueologia.
Excelente este sitio web, que tira por tierra las barreras artificiales del "profesionalismo" corporativo, tantas veces molesto obstáculo al avance del conocimiento y la técnica.
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Permalink Responder para Ferran Lagarda i Mata el -
El Sr. Javier Sierra no es un arqueólogo, sólo un mero periodista sensacionalista más cerca de la literatura de ciencia ficción que de la ciencia. En cuanto a la historia bíblica, seguramente en la Biblia hay indicios históricos, pero, desde luego, la mayor parte de lo que se narra son leyendas, mitos y metáforas de difícil adscripción cronológica, por lo que lo de los 5000 años tiene poca o ninguna importancia.
Angeles Castillejo Villanueva dijo:EL S.R. JULIAN NAVA, EMBAJADOR DE ESTADOS UNIDOS EN MEXICO, DOCTORADO EN HERVARD Y ESPECIALIZADO EN HISTORIA GRIEGA, AFIRMABA FIRMEMENTE QUE LA ATLANTIDA ERA UNA REALIDAD.LA S.R.A. MAXINE K. ASHER ,DIRECTORA DE LA ASOCIACION PARA LA INVESTIGACION DEL ANTIGUO MEDITERRANEO, REALIZO DURANTE LARGOS AÑOS UNA SERIE DE INVESTIGACIONES AL RESPECTO CON RESULTADOS ASOMBROSOS. LAS EVIDENCIAS SE ACUMULAN ,PERO LOS ORGANISMOS COMPETENTES SE NIEGAN A PROFUNDIZAR......HABRIA QUE RETROCEDER LA HISTORIA BIBLICA AL MENOS EN 5000 AÑOS........ESTO SUPONDRIA UN CAMBIO TANTO EN LO REFERENTE A LA DATACION DE ACONTECIMIENTOS Y EMPLAZAMIENTO S GEOGRAFICOS DE LAS CIUDADES QUE SE CITAN EN EL ANTIGUO TESTAMENTO.PORQUE TODA ESTA INFORMACION SE RETIRA RAPIDAMENTE DEL ALCANCE DE LA OPINION PUBLICA...............PARTE DE LA INVESTIGACION FUE PUBLICADA POR UNA REVISTA ESPAÑOLA , QUE TIENE COMO DIRECTOR AL S.R. JAVIER SIERRA. QUEDA DICHO...........
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Permalink Responder para SONIA BARJA el
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A ver, un poco de paz...
lo importante del lago de Doñana es que se percibe que restos antiguos hay bajo el agua...
estaria bien en principio analizar si hay los restos o no,luego,en caso de haberlos encontrados ,los yacimientos,
pues se trata de analizarlos y decir si son de cultura pre-tartésica,u otras culturas sean mas antiguas o modernas,etc.. qué más dá,y luego al paso..para los que crean el tema de realidad de Isla-ciudad de Atlantis,pues se comprueba y ya está...no se puede decir a rajatabla :"como es falso lo de la atlántida no hay que buscar nada!!!"
si lo que importa son yacimientos,luego sea o no sea esa ubicacion la isla de atlantis,es lo de menos,porque ubicaciones posibles hay muchas...
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Permalink Responder para J. Luis López de Guereñu Polán el
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¡Vaya la que se ha armado con el tema de la Atlántida! Personalmente no creo que sea un tema ni prioritario, pero teniendo en cuenta que nada hay seguro sobre el particular, no veo a que viene tanto lío. Dicho esto, estoy seguro de que unos y otros quieren lo mejor para la arqueología y los arqueólogos, por lo que hago votos para que se calme todo el mundo suponiendo que ninguno de los intervinientes tiene mala fe y menos la intención de ofender. Un saludo.
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Permalink Responder para Jose Maria de Espona el
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lo dicho, Doñana es un tema que dista mucho de estar zanjado. La pena es que los irresponsables responsables de la llave de entrada a cualquier investigacion "in situ", la tienen escondida y privada del resto, incluidos otros investigadores y arqueologos internacionales, como poco tan prestigiosos como ellos y con la disposicion de los recursos económicos y tecnologicos necesarios para llevar a cabo las excavaciones. Cual es el peligro? que no sea español el mérito de los hallazgos? Ni se van a llevar nada en plan Odissey ni van a exigir pago alguno a la administración española. Donde está el mal de que Freund u otros (hasta James Cameron se ha mostrado interesado en poner recursos, no en vano es uno de los productores asociados a Simcha Jacobovici, autor del documental de NG) excaven y escaneen en condiciones el subsuelo? se van a llevar los patos? Pero en este tema, el CSIC se ha convertido en el auténtico perro del Hortelano. Ni hace ni deja hacer. Se limitan a dar carpetazo (definitivo!) al asunto. Se niegan a la mas mínima prospección, NO quieren yacimientos.
Qué pretenden, esperar a que amaine para ponerse medallas en esto, o peor, no quedar en ridículo ante la evidencia de que hay mucho por hacer en Doñana?. Cuando tendrá el ministerio de cultura o el de ciencia y tecnologia los recursos economicos necesarios para hacer cualquier excavacion en cualquier parte de España, dadas las circunstancias de crisis atroz que vivimos? en 20 años? en 50? Nos han ofrecido ayuda y les hemos mordido la mano. Dicen que es de bien nacidos el ser agradecidos. No es el caso del CSIC.
A ver si dándoles unas coordenadas concretas , se dignan en agacharse un poco y hacer un hoyo mínimo. Aunque solo sea por aparentar que se ganan el salario que (todavía) pagamos todos.
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Permalink Responder para Aníbal Clemente Cristóbal el -
Estoy contigo amigo J, Luís.
Estoy convencido de que ninguna de las opiniones o discusiones están realizadas a mala fe. Soy consciente de la polémica que generan algunos temas, pero hay que ceñirse a lo que tenemos, es decir, a las evidencias científicas que es de donde realmente podemos partir para investigarlo.
Yo respeto siempre las ideas de cada uno, pero lo que nunca se debe hacer es tratar de imponer ideas a otros, debido a que temas como La Atlántida, prácticamente no tiene ninguna prueba científica/arqueológica a día de hoy.
La arqueología y los arqueólogos están para eso, para investigar y recomponer nuestro pasado, pero siempre a través de las evidencias materiales, que son los únicos que nos pueden hablar diréctamente de Historia.
Un fuerte abrazo!
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Hola Anibal! Qué tal?
pues si tienes razón en lo que dices en :"...para investigar y recomponer nuestro pasado, pero siempre a través de las evidencias materiales, que son los únicos que nos pueden hablar diréctamente de Historia. "
pero ésa es la cuestión,cuando uno quiere ponerse manos a la obra,como el tema de Doñana,si no dejan que se investigue (dé frutos o no) ¿cómo avanzaremos para admitir o descartar? eso es lo que deja muy impotentes a muchos historiadores y arqueólogos cuando quieren investigar en muchos yacimientos....
es más, os voy a decir una cosa,estoy de acuerdo en que uno cuando oye el tema de la Atlántida,lo primero que hace es levantarse las manos a la cabeza "pero que tonterias!!"...
y en ésto os voy a dar la razón en el 90 %,por la sencilla razón,pues que los culpables de la historia fantasiosa que ya conocemos todos a lo largo del tiempo de que si continente sumergido, que si ovnis, que si gigantesco que si tal y cual,entonces evidentemente "chapó",estoy con vosotros, pero es que precisamente estas historias la culpa la tienen los novelistas de los últimos siglos que han recreado este mundo inimaginable...
pero la cuestión,(refiriendome al 10 % restante(es una manera de decir las cosas)) es que si uno va al texto de PLATON de TIMEO y CRITIAS, se da cuenta que está explicando unas descripciones e historia tan normales(no las fantasiosas que conocemos) como la historia de Tartessos,como la historia de TROYA,etc,etc..y etc.. y claro.el hecho que se hayan encontrado estos escritos no quiere decir efectivamente que haya sido cierto,pero tampoco indica lo contrario...
pues asi no estaría mal, pasando de la teórica(como se hizo en el caso de Tartessos hará 30 años,cuando nadie habiadaba un duro,se empezó a estudiar e investigar , y ¡mira cuantos resultados se están encontrando a la práctica(y por lo que queda aún por descubrir!!)).
pues en el caso de la Atlántida,con buena fé,se puede analizar,que no pasa nada,no hay que alarmarse..
aún asi, no estoy de acuerdo de que una gran mayoria hasta el dia de hoy hablan de que si Atlántida en Egipto, que si en Perú,que si en el "quinto pino",que si tal y cual,etc.. tambien con éstos no estoy de acuerdo.
sólo estoy de acuerdo con una minoria,que ya partiendo de los Diálogos de Platón,si se lee exactamente,donde ubica su Atlántida,que dice geograficamente,delante de las Columnas de Hércules,al lado de Gadiro,y que una de las tierras que gobierna es olissipo (lisboa),pues ya tenemos pistas por donde empezar a investigar,ya que tenemos datos geográficos que nos indica...al menos para empezar..
y ésto seria nada más el comienzo ,aun habria que analizar y estudiar,etc..por eso cuando sale lo de Doñana,pues es normal que se quiera saber qué hay ahi y sen caso de que haya afirmar o descartar con mas o menos posibilidades de la isla sumergida Atlantis.
ah por cierto! una cosa muy importante, cuando vayais a leer los textos de Platon,pensar que están mal traducidos en algunos puntos,que son pocos,pero importantes errores.
por ejemplo,se dice quela Atlántida era más grande que Asia y Libia(norte de Africa) juntas, y el traductor se equivocó porque lo ha traducido el "más grande" como" físicamente",cuando en los textos originales de Platón,se refiere a "grande" en PODER(de poderoso).ésto dato es importante,porque todo el mundo pensaba en un gran supercontinente,y claro por eso se daba por irreal..
también otro punto importante, es que en ningun caso se ha dicho que se sumergió un continente, si no que "..después de unas cuantos terremotos,la isla Atlantis, se inundó..". esto es una pista muy importante,puesto que sabemos que en el estrecho de gibraltar,por donde el Golfo de Cádiz, se han dado grandes terremotos,y tambien sabemos que la geografia del sur de andalucia(Lago Ligustino,Doñana,Golfo de Cádiz,etcc.) era diferente la Geografia hace miles de años que ahora(habia mas islas(hoy son tierra),habia mas costas(hoy estan sumergidas),etc..etc..etc..
tambien otro punto que habla es que menciona Platón que tenian 6000 años de leyes en verso,pero claro,ésto se refieren en años tartésicos que traducido queda en 1500 años "reales"..
bueno ésto y muchos puntos más,quedan por decir,pero nome voy a extenderme,ya que yo no soy la adecuada para explicarlo detalladamente,ya que yo lo sé generalizado..
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