Incentivando el expolio

Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Pablo Guerra Garcia el enero 23, 2012 a las 1:58pm

Estimado Sr. Matas;

Debo romper una lanza en favor de lo que ha apuntado Pedro R. Moya, y si  me permite le indico que la reflexión de éste es compartida por la mayor parte de los profesionales de arqueología (de todos a los que he consultado sobre este tema). De su reflexión me gustaría, simplemente, que me definiese el concepto de "tesoro" que tantas veces ha mencionado, y del que desconozco el sentido que tiene para usted (aunque lo intuyo). Concluyo diciendo que no importa las películas que se hayan visto, ni el ambiente en el que se mueva uno, cuando lo que impera es la ley, y así por ejemplo la Ley de Patrimonio de Castilla-La Mancha tiene un apartado y artículo en el que se prohíbe taxativamente el uso de los detectores de metales sin un permiso concreto (sea donde sea, y sea para lo que sea). Visto y leído ésto, no hay nada más que aportar, creo yo...

Así mismo le ruego nos indique el Master en el que impartió las clases de detectores de metales, si no le importa, ya que creo que ha obviado la pregunta que el señor Moya le hizo en su primera intervención. Y desde luego, en vista del talante que se está mostrando con este debate, les rogaría (y va dirigido también a Pedro R. Moya) que no entren en cuestiones personales. Estoy convencido de que no traspasaremos la línea de la corrección en los argumentos que postulamos.

Un cordial saludo.

Pablo Guerra

Permalink Responder para Fran el enero 23, 2012 a las 3:04pm

Estimado Pablo;

Cuando he hablado de tesoros, siempre lo he hecho dentro del contexto de la Treasure Act, estoy seguro que le será muy facil encontrar la definición en dicha Ley, por tanto, carece de sentido que yo le haga una definición personal de un término que no he usado en un contexto personal.

Si no me equivoco, todo este hilo trata sobre la conveniencia o no de regular el uso de detectores de metales. Por tanto son absolutamente irrelevante ciertas cuestiones personales sobre donde he realizado tal o cual cosa. En el momento que crea que ese detalle sea importante para el debate, no dude en que se lo haré saber.

Básicamente lo que yo he defendido desde que se comenzó este hilo es una regulación, no un estado como el actual donde cada uno hace lo que quiere, donde quiere y como quiere (cosa con la que no estoy en absoluto de acuerdo). Por tanto, en este sentido es lógico que algún compañero de profesión se haya posicionado en contra del uso de detectores de metales, pero es que yo no estoy hablando de esto, sino de un uso regulalado, y sometido a ciertas obligaciones.

Si no he leido mal, la Asociación Profesional de Arqueología y Patrimonio de Castilla-La Mancha ya deja claro que el uso de detectores de metales en dicha comunidad no es una actividad ilegal, y por tanto, está permitida. Como bien dice, debemos someternos al imperio de la Ley, y en tanto que las cosas no cambien, usarlos dentro de los usos que expresamente no se prohiben. No obstante, si que le puedo decir que los últimos juicios que han existido en Castilla la Mancha han sido absolutorios para el aficionado.

Saludos.

Permalink Responder para Pedro R. Moya Maleno el enero 23, 2012 a las 6:15pm

Sr. Matas:

Deme una única razón por la que sea más importante exhumar un "tesoro" metálico que una pieza cerámica o que una aguja de hueso.

Pedro R. Moya Maleno
Proyecto Arqueológico ‘Entorno Jamila’
entornojamila@telefonica.net

Permalink Responder para Fran el enero 23, 2012 a las 6:22pm

Sr. Moya, dígame usted una sola frase de las que he escrito donde yo insinue si quiera de forma lejana que prevalezca la importancia de unas sobre las otras.

En cualquier caso, es usted el que establece baremos cuando insinua que el efecto del arado en el subsuelo es menos nocivo que el de un detector de metales.

Permalink Responder para Pedro R. Moya Maleno el enero 23, 2012 a las 7:33pm

Sr. Matas:

En mi pregunta está la repuesta: su "afición" ejercida de forma incontrolada se centra en exhumar Patrimonio sólo metálico y, por lo tanto, sobredimensiona estas expresiones culturales del Pasado por encima de otras.

No se trata de establecer "baremos" de nocividad: un arado y un pitero -sigo terminología de sus foros- no son términos comparables. Compáreme Ud. si lo desea un huevo y una castaña pero se trata de argumentos que no se hayan en el mismo plano: la intencionalidad prospectiva de los "piteros independientes" no encaja en el espíritu de una disciplina arqueológica encargada de reconstruir el Pasado con todos los elementos que proceden de él y de forma sistemática.

Pedro R. Moya Maleno
Proyecto Arqueológico ‘Entorno Jamila’
entornojamila@telefonica.net

Permalink Responder para Fran el enero 23, 2012 a las 8:38pm

Sr. Moya:

 

Me sigue usted faltando al respeto, y le vuelvo a repetir que no voy a consentirle ni una sola vez más que realice usted ningún tipo de insinuación que ponga en entredicho mi honorabilidad y la legalidad con la que actuo. Si usted tiene dudas sobre mi honestidad y transparencia en cuanto al patrimonio, le sugiero que vaya a un juzgado y me interponga la correspondiente denuncia.

Aclarado este aspecto, podemos volver a centrarnos en el tema.

Los baremos los ha establecido precisamente usted, no yo.

La disciplina arqueológica es profundamente limitada. Usted habla como si realmente fuese ha estudiar los 3500000

de hectareas de tierra de labor de forma sistemática, cosa que si fuese cierta, y exenta de actividades como las de este video http://www.youtube.com/watch?v=FtHm9WhPzYA&feature=fvsr igual justificaba en algo su argumentación.

Por tanto, hay tres soluciones posibles:

1.- Prohibir el uso de detectores de metales, y que cada aficionado asumiendo las consecuencias de sus actos decida si seguir o no seguir con su afición en la clandestinidad. Como es lógico y normal, con este sistema nos cargamos la colaboración, y por supuesto, evitamos que el conocimiento que muchos aficionados tienen salga a la luz.

2.- Una normativa que permita la detección basada en unas normas lógicas (declaración de hallazgos, uso obligatorio del GPS, georreferenciación obligatoria de todo lo encontrado......) y que permita la colaboración. Este sistema fomentaría la colaboración y que saliese a la luz mucha información oculta, además incentivaría a la denuncia de actividades ilícitas, etc, etc.

3.- Quedarnos tal y como estamos actualmente. Ustedes en su sitio, y nosotros en el nuestro. Expoliadores y verdaderos aficionados todos revueltos, aunque para ustedes, la misma cosa. Ustedes llorando porque un señor puede tener la disyuntiva de encontrar un pedazo de cobre de la epoca de San Vito, que como es lógico, del que ni sabrá su existencia ni tampoco verá. Y a todo esto, la Guardia Civil buscando una aguja en un pajar.

 

Como verá hay para todos los gustos. Pero que realmente le pueda ser util a nivel científico, solo hay una.

 

Permalink Responder para Antonio Garcia el enero 24, 2012 a las 3:33am

Me presento ante todos, soy Antonio García, Secretario de la Asociación Española para la Defensa de la Detección Metálica, me sumo a este debate y en principio quería contestar al Sr. Pablo Guerra García.

Sr. Guerra García, usted comenta que en la Ley de Patrimonio Histórico de Castilla La Mancha se dispone un Apartado y un Articulo en el que se prohíbe expresamente y para lo que sea el uso de un detector de metales, paso a transcribir dicho articulo.

Artículo 17. Permiso de Excavación.
La realización de excavaciones o prospecciones en terrenos de valor arqueológico de Castilla-la Mancha que carezcan del oportuno permiso y que se realicen con el fin de obtener cualquier tipo de resto arqueológico serán ilícitas y sancionadas conforme a lo dispuesto en la presente Ley. Se incluye en este concepto la utilización de cualquier aparato cuyo funcionamiento este encaminado a la obtención de restos arqueológicos. Igual consideración tendrán las excavaciones o prospecciones realizadas con incumplimiento de los términos en que fueron autorizadas las obras de remoción de tierra, de demolición o cualesquiera otras realizadas con posterioridad en el lugar donde se haya producido un hallazgo casual de objetos arqueológicos que no hubiera sido comunicado inmediatamente a la Consejería de Educación y Cultura.

Sinceramente Sr. Guerra García, por mas veces que leo este articulo, no veo por ningún lado la prohibición taxativa a la que usted hace referencia, mas que nada porque cuando un detector de metales esta funcionando no tiene porque estar encaminado a la obtención de restos arqueológicos y si puede estar encaminado a la localización y recuperación de moneda circulante perdida en áreas de recreo o a la localización de unas llaves u otro objeto que se le han perdido a un familiar o a la localización de minerales metálicos o metales nativos o simplemente porque gusta pasear con el detector y oír como pita.

Yo, personalmente y dando voz a muchos verdaderos aficionados que piensan igual que yo, no quiero esta Ley, quiero una Ley mediante la cual yo pueda salir al campo y poder usar mi detector sin problema alguno donde no existan yacimientos o equivalentes y en un caso dado poder llamar por teléfono o poder dar parte a cualquier Administración y decir "oye que he encontrado esto o lo otro" y si esto o lo otro es algo importante o que sirve para que nuestros hijos conozcan un poco mas nuestro pasado que al menos me den las gracias y todos tan contentos, esta es la Ley que queremos.

Por tanto Sr. Guerra García, si que hay mucho de que hablar y mucho mas que aportar.

Mire usted y otros foreros, les voy a exponer una situación, en Julio de 2007 al amparo de la Ley 1/1991 de Patrimonio Histórico Andaluz, organice un concurso exactamente igual que el ha dado pie a este debate, fue un Domingo, al día siguiente Lunes yo personalmente hice entrega de absolutamente todo lo que se localizo en el Ayuntamiento de la localidad en la que se organizo el concurso, una entrega en la cual se indicaba el numero de objetos que se encontraron, una breve descripción de los mismos y la parcela según el SIGPAC en la que se habían localizado, este escrito iba dirigido a la Consejería de Cultura de Andalucía, a día de hoy, después de casi 5 años, todavía no se ni tan siquiera si dichos objetos salieron de ese Ayuntamiento.

Comentado todo lo anterior, quiero decir que SI, que hay mucho de que hablar y creo que la mejor formula para que la suma Patrimonio Histórico+Arqueólogos+Detectoaficionados sea viable, es el modelo de nuestros vecinos Europeos, los ingleses.

Un saludo.

Antonio García
Secretario A.E.P.D.

Permalink Responder para Pablo Guerra Garcia el enero 24, 2012 a las 8:32am

Estimados Sr. García;

En primer lugar le agradezco la intervención. En segundo lugar me gustaría recalcar que efectivamente la ley prohibe el uso de los detectores de metales. Se lo recalco del texto que usted ha dispuesto:  "que carezcan del oportuno permiso y que se realicen con el fin de obtener cualquier tipo de resto arqueológico serán ilícitas y sancionadas"

Quiere decir esto que hay que tener un permiso. Y dicho permiso debe proceder de la Dirección General de Patrimonio Cultural de Castilla-La Mancha, no de un ayuntamiento, ni siquiera el propietario de la parcela tiene la última palabra. Por lo tanto, insisto en que está prohibido si no se cuenta con dicho permiso.

En cuanto al caso que usted nos ha contado de las jornadas que celebró en Andalucía, es un ejemplo claro de que no hay consenso sobre el uso real del detector de metales. Cuando usted dice que las piezas fueron entregadas al ayuntamiento (algo que sin duda, le agradezco), ¡en realidad no está paliando el mal que ya ha hecho! Porque seguimos insistiendo en que las piezas, en conjunto con la documentación estratigráfica, es lo que de verdad da sentido a la investigación arqueológica. Sin las piezas, los estratos valen más bien poco, mientras que las piezas, sin su localización estratigráfica, no valen absolutamente nada (arqueológica e históricamente hablando). E insisto en contradecir al Sr. Matas de que la cobertera vegetal protege a los yacimientos y que los arados son más perjudiciales que los detectores de metales. Cuando un aficionado rebusca se arriesga a deteriorar un estrato que a nosotros nos es básico.

En cuanto a la línea de debate llevada hasta ahora, y en consonancia a lo que ha mencionado el Sr. Matas, no creo que se le haya faltado al respeto. Las comparaciones de Pedro R. Moya, lejos de faltar al respeto, van encaminadas a realizar una comparativa de conceptos, ni más ni menos. No obstante si se ha sentido ofendido, ruego a los participantes que moderen sus argumentos a fin de evitar malestares. 

Permalink Responder para Pedro R. Moya Maleno el enero 24, 2012 a las 10:18am

Sr. Matas:

Siento ser telegráfico en mis siguientes palabras pero creo que, dado mi tiempo, servirán para dejar claro que:

- NO es recibo insultar a nadie de "peliculero" por contar otra realidad de la tan cacareada colaboración entre detectoristas y arqueólogos ... y menos el presidente de una asociación que dice querer entablar un diálogo serio.

- Lo único que está en blanco y negro son las denigraciones de nuestra profesión, como si cualquier aficionado estuviera capacitado para ejercer sobre el Patrimonio.

- NO es de recibo tildar de "bobadas" lo que Ud. bien define como opiniones contrapuestas entre colegas de profesión. Insito, no generalicen con Inglaterra.

- Me sigue interesando dónde dio Ud. un curso/conferecia para saber a qué compañeros de profesión me tengo que dirigir en el caso de montar un foro con esta temática.

-Recuerden a la pobre cabra del campanario. El que la actividad detectorista sea hoy día legal o alegal en ciertos contextos no me justifica nada. Significa que, como en otras materias de esta sociedad, nuestros legisladores llegan tarde, bien porque no conocen, bien porque no les preocupa que se siga esquilmando la información arqueológica.

-Faltaría más que dijera yo la verdad absoluta. Obviamente yo sólo me represento a mí mismo, pero creo muchos suscribirán no poner en la misma balanza una actividad agroganadera con una "afición" de PROSPECCIÓN.

-Me reafirmo en la utilidad arqueológica de los "piteros" -que así se autodenominan en sus foros- pero, en efecto, enmarcados en proyectos, bien orientados, mejor controlados y desprovistos de azadón.

Espero poder seguir diseccionando y deconstruyendo con gusto sus discursos. Igualmente deseo que en España, más pronto que tarde, si tienen que tirar la cabra por el campanario, lo hagan de forma clandestina, porque significará que no habrá ningún aficionado jugando a ser profesional.

Pedro R. Moya Maleno

Permalink Responder para Fran el enero 24, 2012 a las 10:49am

Estimado Sr. Guerra;

 

Se lo voy a recalcar yo también "con el fin de", es decir, con la finalidad. Si no existe tal finalidad, como es lógico no se está en la obligación ni de solicitar autorización, ni en la necesidad de contar con titulación alguna. Y no me venga usted ahora a decir que la finalidad con que todo ser humano usa un detector de metales es localizar restos arqueológicos, porque eso es pasarse por el arco del triunfo una cuestión tan elemental de nuestro ordenamiento jurídico como la presunción de inocencia. Así que le guste o no, dificilmente se puede presuponer que una persona tiene intención de localizar restos arqueológicos si no se encuentra en un lugar propício para la localización de dichos restos como un yacimiento arqueológico.

Por mucho que se empeñe, no existe estratigrafía en los niveles de afección de un detector de metales en terrenos de labor, todo lo demás cae por su propio peso.

Cuando el Sr. Moya dice "su "afición" ejercida de forma incontrolada se centra en exhumar Patrimonio", está haciendo una  afirmación, no una comparación, y por tanto, ni se lo voy a consentir a él, ni a nadie. Cuando uso mi detector de metales, lo hago con una autorización de la Delegación de Cultura de mi ciudad, así que por tanto, ciertas afirmaciones Me reafirmo en la utilidad arqueológica de los "piteros"están de sobras. Si quiere hacer comparaciones que las haga usando a otro.

 

Sr. Moya, usted es un peliculero, porque cuenta películas, no verdades. A mi me ha acusado de exhumar patrimonio, y esto es una absoluta falacia. Por tanto, en mi concepto de entablar un dialogo serio no se encuentra el hacerlo con gente que me falta al respeto lanzandome acusaciones faltas de fundamento. Cuando le digo que entiendo el término "pitero" como despectivo, y usted se empeña erre, que erre, me da la impresión que más que un dialogo conmigo, lo que pretende es tocarme las "criadillas"

Los problemas de su profesión se los han ganado ustedes a pulso, por tanto los detectores tienen poco o nada que ver con eso.

Que usted ponga en una balanza detector-usos agrícolas, solo me dice que es usted de los que atajan por el lado facil, en lugar de luchar por los problemas reales que pueden afectar al patrimonio.

En tanto que usted siga faltandome al respeto, yo no voy a perder un minuto más con usted.

Para finalizar, le diré que el día que yo pretenda jugar a ser profesional de la arqueología, sin duda no lo haré peor que usted.

Permalink Responder para Fran el enero 24, 2012 a las 10:54am

 Les dejo un mensaje que han puesto hoy en mi foro para que les sirva como ilustración:

 

Justo acabo de llegar de la Delegacion de Cultura, me han dado un impreso a rellenar con los datos que me diste para que se lo lleve cumplimentado, pero me han dicho que en la playa donde yo queria no me van a dar el permiso, pero que sin embargo los unicos sitios donde los dan en Huelva son en las playa de Mazagon e Islantilla, asi que ahora estoy rellenando los impresos con las coordenadas y tal. Es una pena por que la playa de mi pueblo me cae muy cerca y es muy larga, pero bueno, todo sea por la aficion y no meter la pata.

 

Creo que queda claro que para expoliar no se necesita ningún permiso. Ni por supuesto, entrar en este foro a debatir nada con ustedes. 

Permalink Responder para Antonio Garcia el enero 24, 2012 a las 1:49pm

Hola, quisiera debatir por partes.

Sr. Guerra, por mas que usted insista no esta prohibido el uso de un detector de metales en Castilla la Mancha, mire de otra cosa seguro que no entenderé pero de legislación estoy algo mas puesto, en primer lugar ni tan siquiera se menciona la palabra DETECTOR DE METALES, en ese articulo y mucho menos su prohibición y las leyes nos gusten o no son claras, o lo pone o no lo pone y no se puede presuponer nada puesto que no llegaría a ningún sitio, creame esto es así, no se puede culpar o juzgar a una persona por algo que no esta estipulado, mientras no se concurra en las circunstancias que indican ese Articulo, se estará actuando de forma totalmente LEGAL.

Sr. Moya, usted en su ultimo comentario y en anteriores recalca mucho la palabra PROSPECCION, le voy a debatir esa palabra, según la R.A.E. Prospección " es la exploración del subsuelo basada en el examen de los caracteres del terreno y encaminada a descubrir yacimientos minerales, petrolíferos, aguas subterráneas, etc." Donde en este etc. podría estar también el tema patrimonial o arqueológico
Ahora vamos a ver lo que como bien dice la definición de prospección,¿que es el subsuelo?

Se define como Horizontes a las capas que forman el suelo. El perfil de un suelo ideal comprende los siguientes horizontes:
Horizonte A: Llamado también Horizonte de Lavado por estar expuesto a la erosión y lavado de la lluvia. Es la capa mas superficial del suelo, abundan las raíces y se pueden encontrar los microorganismos animales y vegetales, es de color oscuro debido a la presencia del humus.
Horizonte B: Recibe el nombre también de Horizonte de Precipitación, ya que aquí se acumulan las arcillas que han sido arrastradas por el agua del horizonte, es de color mas claro que el anterior y está constituido por humus mezclado con fragmentos de rocas.
Horizonte C: Se le conoce también como Subsuelo o Zona de Transición, está formado por la roca madre fragmentada en proceso de desintegración.
Horizonte D: Es la capa más profunda del suelo, está formado por la roca madre fragmentada, por lo que también recibe el nombre de Horizonte R.
Un detector de metales jamas llegaría al subsuelo o Horizonte C para poder realizar una prospección, es mas ni tan siquiera llegaría al Horizonte B, vuelvo a repetir lo mismo nos guste o no es así y esta demostrado y las definiciones son las que son, no nos las podemos inventar mas que nada porque no servirían para eso mismo para nada. Así mismo se debería de reconocer que cualquier maquinaria agrícola esta capacitada para remover el Horizonte A incluso el B, pero el Horizonte A es eso mismo una capa en continuo movimiento debido al lavado y erosión de la lluvia, es por este motivo por el que se permiten la utilización de maquinarias agrícolas en cualquier terreno de nuestro país, en terrenos donde no hay nada, donde se presume la existencia de yacimientos, donde existen yacimientos y en definitiva en cualquier sitio y donde se debería de permitir el uso reglado de un detector de metales.

Ademas si nos pusiéramos tiquis miquis, no tendría nada que ver el usar un detector de metales con la prospección a la que usted tanto hace mención, porque¿Se puede usar un detector de metales sin tener que llevar azadón? Si verdad, pues eso mismo.

Un saludo.

Antonio García
Secretario A.E.P.D.

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