Los "Caminos Zamoranos": ¿Hubo alguna vez una época en la que nadie ignoraba dónde se encontraba la ciudad de Zamora?

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Comentario por diviciaco el marzo 23, 2012 a las 2:01am

Es decir, en un debate sobre una ruta del Itinerario de Antonino no quiere entrar en un debate sobre las distancias. Esta sí que es buena. Esto se entendería desde una postura que no concediese excesivo valor a las cifras de millas que consigna la citada fuente, otorgando mayor peso a otras cuestiones, pero está claro que no es el caso (el resalte es mío):

Por tal motivo, decidimos dar crédito con caracter general a la información metrológica del Itinerario, y tomarla, junto con otros condicionantes topográficos e históricos prefijados, como una de las principales premisas en las que apoyar la localización de las vías de comunicación romanas.

Además añade como una de las razones para no debatir ese punto que  los yacimientos correspondientes al núcleo principal de las civitates no suelen coincidir, generalmente, con la ubicación de las mansiones. A lo que tengo que decir que, también generalmente, no se encontraban muy lejos de las civitates, por lo que un cálculo de distancia entre las mismas ya puede resultar suficiente para saber si la ruta iba en esa dirección.

Por otra parte, tengo que aceptar que las distancias que me dice son correctas, y sin saber exactamente desde donde las tira, y como todo sale de un carísimo GIS entonces magister dixit,  y por cierto que no le niego ninguna virtud, pues no existe mejor medio para integrar todas las capas de información ambiental, histórica y geográfica, pero en medición de distancias la ultraprecisión que proporciona no nos aporta ninguna ventaja  para esta aplicación, como ud. mismo reconoce.

Pues ¿de qué vamos a debatir, si no es de millas, en un debate sobre una ruta del IA?. También se permite decir que valido según sopla el aire los datos de distancias de sus trabajos, aportando un comentario mio. Es que, mire, en ese caso, como me indicó donde ponía Intercatia, (por cierto entrando en el debate de distancias aunque ahora diga falsamente que no ha entrado ni entrará) pude obtener el mismo resultado y darle la razón con su medición, ya siento no poder darsela en otros casos.

Pues nada, yo tampoco tengo tiempo que perder.

Buenas noches a todos.

Comentario por José Luis Vicente González el marzo 23, 2012 a las 12:09am

Entre que termino y no termino de preparar mi argumentación a propósito de la propuesta que mantengo en relación con el trazado de la ruta 27 del Itinerario, voy a explicarle, Diviciaco/Tomás, por qué no me he referido todavía a los cálculos concretos de distancias entre mansiones que Ud. me plantea, con tanto despliegue de tablas Excel y coeficientes R2.

Es posible que Ud. esté esperando que yo desprecie la revisión que hace de mi trabajo, con el soporte técnico de Google Maps y las hojas de cálculo que elabora al efecto, amparándome en la extrordinaria potencia del software SIG propietario de casi 20.000 euros de coste que yo manejo.

Sin embargo, los tiros no van por ahí, aunque la cosa no deja, desde luego,  de tener su “puntito”, si tenemos en cuenta que ArcGIS me permite conocer instantáneamente con toda precisión cada distancia reducida que tanteo, sin necesidad de aplicar fórmulas de ningún tipo, y calcular con sólo ejecutar un simple comando la distancia real a partir de la reducida (la precisión indicada es de 0,000001 metros, evidentemente, muchísimo más de lo necesario para este tipo de estudios).  

No voy a despreciar su trabajo escudándome en la enorme superioridad técnica de las herramientas de que dispongo (porque las he pagado con mi dinero, todo hay que decirlo), no soy tan soberbio. Y no voy a hacerlo  a pesar de la suficiencia con la que se permite validar o no, según sople el aire, los datos relativos a distancias que yo aporto en mis trabajos (y para muestra, un botón, extraído de un comentario suyo publicado en TERRAE ANTIQVAE):

“La distancia entre la mansio de Brigeco y la de Intercatia en línea recta es coherente con las millas del itinerario 27. Seguro que el autor está en lo cierto”.

El problema es que Ud. pretende comparar todo el rato peras con manzanas, y le voy a explicar por qué. Entre la mucha y variada información cargada en mi sistema a la que Ud. no tiene acceso, según dio a entender en TERRAE ANTIQVAE, (tan importante, o más, para elaborar los análisis que realizo como el propio “software”), cuento con la localización exacta de todos los yacimientos romanos, visigodos, altomedievales y del Hierro II aledaños a las civitates situadas a lo largo de las rutas recogidas en el Itinerario; dichas civitates, en la mayor parte de los casos, dan nombre a las mansiones citadas en el documento.

Sin embargo, los yacimientos correspondientes al núcleo principal de las civitates no suelen coincidir, generalmente, con la ubicación de las mansiones, lo cual es fácil de entender. ¿Quién de los contertulios, cuando se desplaza en coche, echa gasolina en el interior de las ciudades situadas a lo largo de su ruta?... Imagino que nadie habitualmente, pues es mucho más cómodo repostar, dormir o tomar un refrigerio, cuando se viaja, en un establecimiento a pie de carretera. Según mi humilde opinión, exactamente igual ocurría en época romana, sobre todo si tenemos en cuenta que no son raras las civitates situadas en lo alto de pequeñas mesetas (verbigracia CLVNIA) u otras ubicaciones que caen algo a trasmano de las vías.

Ese es el motivo principal (hay más) por el que ni he entrado hasta ahora, ni entraré en adelante, a entablar con Ud. ningún debate de distancias de los que tanto le gusta plantearme, al menos hasta que no cambie su “modus operandi”. Espero que lo entienda, y no me lo tome a mal, pero tengo otras cosas más importantes que hacer que perder mi tiempo en discusiones bizantinas.

Un saludo a todos.

Comentario por diviciaco el marzo 21, 2012 a las 10:15pm

Hola Buenas noches.

Sigue embrollando, claro. ¿No hay una ruta, o más bien trozo de la misma,  que desde hace bastantes mensajes antes del que cita, le he estoy diciendo por activa y por pasiva que no es fiable. ¿Y cual es esa ruta? ¡Sí, la 27! Si ya he afirmado con antelación que es errónea, se entiende cabalmente y no requiere  más explicación, que no participa de la regularidad comentada.

Ya le aclaro que hay algunas más. Y de las que cumplen, creo que había subido algo de la 19 a celtiberia.net hace tiempo, si mal no recuerdo. 

Por fín, tengo que decir que parece a la defensiva, como cuando realizó esa serie de extrañas preguntas, que se entendían muy mal a luz de la Regla de Occam, y que con tanta paciencia contesté una por una.

Un saludo

 

Comentario por José Luis Vicente González el marzo 21, 2012 a las 8:57pm

Estoy preparando mi contestación a sus temas iniciales, y no iba a intervenir más hoy, pero a la vista de su último comentario le pregunto:

¿Esto afirmación suya también vale sólo para la ruta 1, o es que sigo embrollando?

Esto es muy fácil de entender, puesto que evidentemente las rutas no se midieron con el mismo odómetro, y por aquel entonces no existían nuestros organismos de normalización y calibración, con lo que cabe esperar que los resultados de medición no arrojasen el mismo valor por milla en cada trayecto, pero sí que el error por milla fuese más o menos uniforme para cada ruta. Creo que esto, más que una opinión, es una realidad estadística perfectamente cuantificable.

Ud. dirá...

Comentario por diviciaco el marzo 21, 2012 a las 8:42pm

Hola otra vez. voy a responder a esto:

No quise añadir antes que entre su Roa/Rauda y Clunia debería haber, según el Itinerario, 26 millas, mientras que a vuelo de pájaro hay en realidad algo más de 48 Km en línea recta [..] haría que los pobre hispano romanos que recorrieran este tramo de vía se tuvieran que levantar con las gallinas en Rauda y, aún así, se perdieran la cena con toda seguridad en Clunia[..]

Y ¿cómo lo harían con un recorrido de 26 millas SI EN LÍNEA RECTA HAY 32? Como no utilizasen un agujero de gusano o zarandaje espacio-temporal afín, pues no sé.

Esta aténtica reducción al absordo nos demustra lo que intento decirle casi desde le primer mensaje que crucé con usted. Que esa ruta, o ese fragmento de ruta, no es fiable. Incluso esa suposicíón de 26 millas entre Rauda y Clunia es eso. Una suposición. Porque en los códices figura Pintia Raudacluniam.

Luego me dice usted Por otra parte ¿cómo encaja tan desmesurada discrepancia entre las millas del Itinerario y la realidad con la afirmación que le cito, que Ud realizó con referencia a la ruta 27?:   …existe un error asociado a la medición romana del mismo, error que se ve que es casi uniforme en todas las etapas.

Nuevamente si me leyera con más atención vería que sólo estoy comentando los resultados que analizo de la ruta 1 del IA- ¡Y me acusa a mí de embrollarlo todo! ...

 

Comentario por nevilleresiste el marzo 21, 2012 a las 8:37pm

Hola Diviciaco; un cordial saludo; ¡NO! en este caso no hablo de vías romanas en Asturias que ya hemos hablado en otro artículo que he colgado recientemente  http://www.historiayarqueologia.com/profiles/blog/show?id=3814916%3...y para no mezclar cuestiones, sino de un puente que en Traianus adjudican alegremente como romano cuando no está dicha cuestión clara ni muchísimo menos.

Creo que hay que tener mas rigor y al menos exponer los pros y las contras por eso yo le decia que cuidado con Traianus.

Os sigo con gran interés.

Comentario por diviciaco el marzo 21, 2012 a las 8:31pm

Hola, Neville. Uf de vías romanas en Asturias habría mucho que hablar, ...de lo poco que hay que hablar. Empenzando por las últimas novedades editoriales, pero eso es otra historia,

Comentario por nevilleresiste el marzo 21, 2012 a las 8:21pm

Me está gustando muchísimo el debate que estoy siguiendo con gran atención son Vds dos auténticos especialistas; es todo un lujo leerles.

Diviciaco un pequeño apunte cuidado con Traianus que falla mas que una escopeta feria; se lo digo por el enlace que ha puesto.  fue muy usado en la antigüedad para la medición de caminos y ciertas distancias que no requerían de precisión.

En esta misma revista se ha publicado esta falacia http://www.traianvs.net/puentes04_imgs/puent4-12.html en un apartado titulado  "Identificación de puentes romanos".

Eso de que el puente Colloto sea romano hay mucho que hablar y no puede decirse que sea romano porque se haya encontrado un tesorillo con monedas de tal procedencia a ver si ahora por encontrar una moneda de Carlos IV en el Bernabéu van a decir que el estadio es de esa  época.

Los autores que dudan, o no aceptan la cronología constructiva del puente en época romana se basan en criterios técnicos, siendo su escasa anchura -que no permitiría el cruce de dos vehículos en su interior-, el principal argumento utilizado (FERNÁNDEZ HEVIA, L. M., ARGÜELLO MENÉNDEZ, J.J.: 1993), aunque, en un reciente estudio, se han aportado argumentos adicionales de carácter técnico (DURÁN FUENTES, Manuel: 2005). Otro argumento mas para dudar: y aparejo de sillarejo en lugar de la habitual sillería almohadillada.

Sin ánimo de polémica pero para que Vds vean que Traianus a veces adjudica alegremente puentes y vias.

El puente de Colloto es como mucho tardoantiguo pero de romano nada de nada.

Comentario por José Luis Vicente González el marzo 21, 2012 a las 7:10pm

Estimado Tomás,

Le voy a ir contestando paso a paso y a mi ritmo (el que me permita mi trabajo), y no voy a entrar en su juego de embrollar la discusión por diez caminos diferentes, que cierra cuando la cosa se pone fea para Ud... como pasó con la gratuita afirmación de que la Rauda del Itinerario y Roa eran una misma población por el artículo 33 (o por sus argumentos basados en la documentación medieval, que para el caso es lo mismo).

No quise añadir antes que entre su Roa/Rauda y Clunia debería haber, según el Itinerario, 26 millas, mientras que a vuelo de pájaro hay en realidad algo más de 48 Km en línea recta (más de 32 millas de 1.480 metros). Si tenemos en cuenta el accidentado relieve de la zona, eso significa que una etapa entre ambas localidades, por un camino carretero (sin pendientes que hicieran inoperable el tráfico rodado de tracción animal), haría que los pobre hispano romanos que recorrieran este tramo de vía se tuvieran que levantar con las gallinas en Rauda y, aún así, se perdieran la cena con toda seguridad en Clunia, y puede que también el desayuno del día siguiente.

Por otra parte ¿cómo encaja tan desmesurada discrepancia entre las millas del Itinerario y la realidad con la afirmación que le cito, que Ud realizó con referencia a la ruta 27?:

…existe un error asociado a la medición romana del mismo, error que se ve que es casi uniforme en todas las etapas.

Respecto a su último correo, tiene Ud. toda la razón, yo soy el que debe probar, pero ambos debemos hablar el mismo idioma, el de la razón, cosa que no me parece que este sucediendo. Me da la impresión de Ud. no está tratando de despejar dudas sobre mis teorías, sino más bien intenta dejarme en evidencia a cualquier precio.

En caso contrario le ruego me disculpe y sigamos razonando de forma escalonada, y no pegando saltos en el vacío según le vaya interesando.

Buenas tardes a todos, y hasta mañana.

Comentario por diviciaco el marzo 21, 2012 a las 4:45pm

Me parece que además de las reglas de Bacon que citaba el otro día, le falta una aún más fundamental, la regla de Occam, aquella de la no multiplicidad de hipótesis, que viene resumida en aquel adagio, lleno de sentido común, que dice: al que afirma, y no al que niega, corresponde la prueba.

Ya tenemos una muy buena hipótesis sobre la identificación de Cauca. Si tiene otra, a usted le corresponde la prueba, y no a la inversa.

Y yo añado que sería bienvenida

Un cordial saludo

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